みなさん、こんにちは！SmartHRでプロダクトマネージャー（PdM）をしています岸（@kissy）です。 本記事では、「SmartHRのPdM」連載企画の第3弾として、ペーパーレス年末調整のPdMである三好博輝さんのインタビュー記事をお届けします。お酒を交えつつ、三好さんが現在手掛けるペーパーレス年末調整というプロダクトの話から入社のきっかけまで、多くのことを語っていただきました。
三好博輝
web系事業会社や通信キャリアなど数多くの企業でプロダクト開発に従事。PdMだけでなく新規事業の立ち上げや事業企画、アライアンス営業といった幅広い職種も経験。2018年12月より、SmartHRに参画。入社から一貫してペーパーレス年末調整のPdMを務める。
ペーパーレス年末調整というプロダクトが提供する価値
岸：今日はよろしくお願いします！まずは三好さんが現在手掛けるプロダクトについて簡単に紹介いただければと。
三好：私は現在、ペーパーレス年末調整というプロダクトを開発しています。SmartHRは、人事データベースの役割を持つ「SmartHR本体」と、そのデータを活用するアプリケーション群である「プラスアプリ」で構成されているのですが、ペーパーレス年末調整はプラスアプリに位置するプロダクトです。
岸：ペーパーレス年末調整はどんなユーザーに、どんな価値を提供しているプロダクトなんでしょう？
三好：年末調整って従業員にとっても労務担当者にとってもペインの大きいイベントなんです。大半の従業員にとっては年末調整の「用紙」をポンと渡されて、何を書かなきゃいけないか、その目的もはっきりと分からないままマスを埋めていかなくてはいけない。一方、労務担当者は、対象となる従業員をリストアップして、用紙を準備し配布するのも大変だし、進捗管理も大変だし、提出された紙を確認するのも大変だし、給与計算ソフトに取り込むのも大変だしと、すべての工程に負担が大きくて。しかもミスが許されない。
ペーパーレス年末調整は「従業員にとっては専門的な知識がなくてもアンケートに答えるだけで完結できる、労務担当者にとっては年末調整のすべての作業がオンラインで完結でき、発生する煩雑な業務も削減できる」、そんな価値を提供しているプロダクトです。
岸：人事労務の業務効率化に欠かせないプロダクトですよね。三好さんはSmartHRに入社してからずっとペーパーレス年末調整のPdMなんでしたっけ？
三好：そうですね。入社してからの最初の1ヶ月はSmartHR本体のPdMもやっていたのですが、そのあとはずっとペーパーレス年末調整のPdMです。
デリバリー（納期）とクオリティ（品質）が要求されるプロダクト開発で心がけていること
岸：SmartHRの中でも、年末調整は特に難しい印象があるのですが、実際どうですか？リリース時期が明確に決まっていたり、お金が絡むので特に失敗やミスが許されない点など...
三好：そうですね。スケジュールの制約があるのはやはり難しいですね。年末調整は文字通り年末の数ヶ月のみ実施する作業なので、ユーザーがプロダクトをさわる期間も限定されます。そのため、他のプロダクトのように、お客さまからフィードバックを得ながら価値を高めていくという方法をそのまま実践することができません。
たとえば規模の大きなお客さまの場合、従業員向けの年末調整マニュアルや業務手順を、夏頃には固めていることもあります。そういったお客さまからは、春先には機能のfixが求められることもあります。画面の細部まで決まっていなくても、提供予定の機能一覧だけはください、とか。一方で、実際に年末調整時期に入れば、もうお客さまはヒアリングどころではないので、年末調整が完了するまでは最低限のカイゼンを行いつつ、無事に終わるのを見守るしかないんです。
岸：リリース時期に合わせて機能をデリバリーするために、開発において工夫していることってありますか？
三好：どこまでをお客さまにコミットできる必須機能として提供するか、どこからはより付加価値を提供できる機能とするのかを明確にすることは心がけています。
ペーパーレス年末調整の2020年版では、労務担当者が使う機能については、2019版で開発した機能を流用せず、ほぼゼロから作り直すチャレンジを行ったのですが、「労務担当者が年末調整を依頼し、従業員が入力をし、労務担当者がそれを回収する」という背骨となるユーザーストーリーは絶対に外せません。そこで、開発初期はまず背骨を作り切ることに注力しました。そもそもこの一連の業務フローが成り立たないと、スタートラインにも立てないですからね。昨年までできていたことが今年はできないわけにいかないので、背骨ができるまではウォータフォール的な開発をしました。
岸：なるほど。必要最低限の機能ができ上がるまではデリバリー最優先で開発するんですね。先ほどフィードバックに関する話もありましたが、アジャイル的に開発を進めていきたい部分もあるかと思います。それはどのように実践しているんですか？
三好：手戻りや仕様考慮漏れがあったらまずい機能は、社内外のユーザーから必ずフィードバックをもらっています。毎週、人事労務研究所やカスタマーサクセス、サポートチームからフィードバックをもらったり、商談の場に自分も同席してお客さまにプロダクトを見せてフィードバックをもらったり。日々お客さまと接するカスタマーサクセスやサポートチームは、お客さまのペインやつまずきやすい点の勘所を持っている人たちが多いので、とてもありがたいです。
岸：ウォータフォール的に計画重視で開発をしつつ、社内外のユーザーからのフィードバックを得てアジャイル的に仮説検証もしているんですね。ハイブリッド的に。
年末調整時期になるとお客さまからの声で溢れるSlackチャネル
岸：年末調整に関わるプロダクトの面白さ、やりがいってどんなところですか？
三好：成果が目に見えるところ、ですかね。これまで年末調整にかかっていた時間がどれほど削減できたのか、残業をどれほどしなくて済んだのかなど、分かりやすく業務が改善されます。また、じわじわと効果が出るものではなく、一回使ってもらっただけで効果が得られるのもポイントですね。
岸：ペーパーレス年末調整についてTwitterで呟いてくれるお客さまも多いですよね。年末調整時期になると #feed_egosa（SmartHRに関する呟きが流れてくる社内Slackチャネル）に多くの意見が流れる光景は、SmartHRの他機能ではなかなか見ないなと。
三好：ありがたい話です。あれがなかったらほんとにもう...。開発の過程や、リリースした後もプレッシャーが大きいプロダクトなので、「SmartHRの年末調整を使って良かった」とお客さまが言ってくれるのを見ると、開発していて良かったなと感じます。
難しいものを単純化して仕様に落とし込むのがPdMの面白いところ
岸：この先、年末調整以外で開発したいプロダクトってあります？
三好：うーん、今はどうしてもこれをやりたいという事業ドメインや課題はないですね。「SmartHR本体」のような既存プロダクトか、「プラスアプリ」のような新規プロダクトかのこだわりもないです。強いて言うなら、課題すらも不明瞭な領域に手を出してみたいという気持ちはあります。
年末調整はユーザーのペインも、ゴールもある意味明確なプロダクトだったので、次はせっかくなら、ユーザーの課題の発見・定義からプロダクトの仕様検討まで一からやってみたいです。「難しいものを単純化して仕様に落とし込む」のが、toBのPdMの面白いところだと思うんです。それができるのであれば、新規でも既存でもいいし、ドメインにもこだわりはないです。強いていうなら、裏方に立ちがちな人の業務課題を解決するプロダクトをやりたいというのはあります。
岸：「難しいものを単純化して仕様に落とし込む」面白さ、とてもよく分かります！私もそれが楽しくて業務系PdMやってるとこあるので。昔からそのような考えでした？
三好：いや、最近そう思うようになりました。昔は新規のプロダクト作りをやりたいと思ってたんですが、ペーパーレス年末調整を開発する中で、どちらでもいいかなと思い始めました。複雑な業務ドメイン、かつステークホルダーも多い状況の方が、自分が活きるんじゃないかと最近は考えていて、そうした自分の長所を生かせる領域が、やりたい領域と一致してきた感じです。
「崇高な理念より唱えやすいマントラ」に惹かれて入社を決意
岸：ではここからは入社当時に遡って話を聞かせてください。三好さんはそもそもなぜSmartHRに入社を決めたんですか？
三好：SmartHRに入社したのは2018年12月です。転職前はtoB SaaSの立ち上げに関わっていたのですが、toB SaaSのことを調べていると、事例としてSmartHRに触れる機会がとにかく多く、いいプロダクトだなと思っていました。自分の次のキャリアを考え始めたタイミングで、ちょうど宮田さんがSmartHRで大事にしている価値観に関して書かれたブログを見たんですよね。
SmartHRというプロダクトのことはなんとなく知っていたものの、掲げているミッションやカルチャーまで見ていなかったんですが、そのブログに書かれていた「崇高な理念より唱えやすいマントラ」という言葉が胸に刺さりました。 スタートアップってカルチャーが大事だと思っているんです。一方で、そのカルチャーをどう社員に浸透させるのかと考えたときにに、唱えやすいマントラという言葉に落とし込んでるのを見て「あ、これだ」と思って。また、社長自身が受託開発っていう泥臭い経験をしているのも印象が良かったですね。
カルチャーマッチしない人が増え始めたらヤバい、って常に思ってます
岸：カルチャーに惹かれて入社したんですね。実際に入社してみてどうでしたか？良いギャップでも悪いギャップでもなんでもいいです（笑）。
三好：思った以上に遊びと真面目の振れ幅がデカイなと思いました。例えば、Slackの荒れ方とか昔の2chを見ている感じで。ただ、くっだらないことしてるなーって思うけど、みんな仕事はめちゃくちゃ真面目にしてて。常に固いのってあんまり好きじゃないので、そこは良いギャップでした。
岸：気持ちのいい遊び方するな、って僕も思いましたね。変な強要もしないし、無駄な説明をしなくて良い、大人で素直な人が多いなって。
三好：そうそう。だからこそ、カルチャーマッチしない人が入り始めたらヤバい、って常に思ってます。カルチャーマッチしない人が増えても、プロダクトが良ければ上手くいきそうに見えるじゃないですか。でも、それだとどこにでもある普通の面白くない会社になってしまう。だから、このカルチャーは引き続き大事にしていって欲しいなと思うし、自分も大事にしていきたいです。
岸：三好さんが入社した頃と比べてメンバーの数もどんどん増えてますよね。規模が拡大する中で良かったことってなんでしょう？
三好：物事の進み方が速くなったことですね。スペシャリストが増えていて、「これはこの人に聞けば分かる」ということが増えた気がします。誰に聞けばいいか分かっていれば、仕事がやりやすくなったかなと。
一方で、後から入ってきた人たちには横のコミュニケーションが取りづらくなっているんじゃないかなぁとも思います。直接自分に聞けばそれで済む話が、自分の目の前で別の人を介していたりとか。ただ、そうした違和感を感じていたタイミングで７つ目のバリューである「認識のズレを自ら埋めよう」が出てきたので、（会社が）ちゃんと現場を見ているな、って思いました。こういうのはタイミングが大事ですから。
SmartHRは純粋にユーザーとプロダクトに向き合える環境
岸：三好さんはこれまで多くの会社を経験してこられましたが、PdMが働く環境としてSmartHRはどう映ってます？
三好：政治的な動きを一切しなくてよく、純粋にお客さまとプロダクトに向き合って仕事に取り組めるのがすごく良いです。あと、開発に直接関わらない人もプロダクトのことをよく分かっているのもすごいなって。
ちょうど今日の打ち合わせでもあったように、ある機能開発をこのまま続けるべきか否かを議論するときに、ビジネスサイドのトップの人ともフラットに議論できるのは、この会社では当たり前だけど実はすごい。PdMとしてちゃんと思いや考えがあるのなら、誰とでも立場関係なく議論ができる。大きな企業だと、社内調整だけで仕事時間の大半を取られることもありますから。
岸：一度決まった事実を覆すこともなかなか難しい環境もありますしね。
三好：そう、ほんとにそう。ただこれは企業の大小にあまり関係はなくて、カルチャーがそうさせるんだと思います。SmartHRにはそういうことがないのが良いとこですね。
PdMとして意識しているのは、どんな状況でもうろたえない姿勢と情報の取捨選択
岸：ここでPdMインタビュー恒例！今回も三好さんと一緒に働くメンバーからアンケートを取ってきました！いくつか設問も用意してたのですが、「三好さんの強み・素敵なところを教えてください」にはこんな回答が来てますね。
- 開発者の意見をしっかりと聞いてくれるところが素敵なところだと思います。
- シニカルなセンス。こちらからの適切な情報が渡せてない状態でも解読して提供してくださる。アウトプットの量がすごく、情報がなくて困ったことがない。
- いつもユーモアを忘れず、みんなを笑顔にさせてくれるところがとても素敵だなと思っています！年末調整はリリース前も、リリース後も、不安になる場面も多くある（ような気がしています）。しかし、そんな時でも、三好さんの一言や素敵なイラストで、笑顔になったり、なぜか安心できてしまう、不思議なチカラがあると感じております。
- 打たれ強さ。
- リリースの締め切りがあるがゆえに、開発の工程管理が必要なプロダクトは社内にもなかなかないが、それをうまくこなされている。社内のPdMでもできる人は少なそう。
- 開発におけるすべての現象に対して責任感を持ち、完全に把握してくれるところ。税制や顧客、社内ステークホルダーに対する理解深く、意思決定を常に任せられるところ。手法に捕らわれず、泥臭い手段も取れるところ。
- プロダクト全体の深い仕様・年末調整の制度把握における記憶力は本当にすごいと思います！圧倒的強みです。
- どんなに切羽詰まっている状態でもブラックジョーク・名画で笑いを起こしてくれるところです！
三好：みんな回答真面目すぎだろ。
岸：アンケートを配るとき、社外に公開できる回答でお願いしますと念押ししちゃったからかもしれないです（笑）。安心感と視野の広さっていうコメントが多いですね。
三好：それは普段から意識してます。PdMだからってわけじゃないけど、トラブルが起きたときにPdMがうろたえたらおしまいだなと思っていて。プロダクトの意思決定は誰がする、って考えたときに、意思決定者がうろたえると何よりも周りを不安にさせるので、それだけはないようにしようと思ってます。
あと、視野の広さっていうコメントがありますが、知ったかぶりしてるときもありますからね。 広く浅く情報を収集するが得意なんですが、「最低限ここまで抑える、ここからは浅くて大丈夫」という線引きをしていて、覚えなくていいことは逆に一切覚えないです。
岸：さきほどの、自分だけですべての領域をカバーしようとしないに通じる話ですね。
視座の高さと素直さをもったメンバーと一緒に働きたい
岸：そろそろインタビューの終盤です。では採用観点の質問も。こんな人、こんなPdMと一緒に働きたいっていうのがあればお聞かせください！
三好：自分の意思をハッキリ持った上で、自律駆動できる人ですね。PdMでっていう観点で言うなら、視座が高い人です。
岸：視座って具体的にどういうことですか？
三好：少なくともSmartHRにおいては、自分のプロダクトのことだけではなく、会社全体の動きを見ながら、自分のプロダクトはどうするべき、って語れる人じゃないとダメだなって思ってます。例えば、いざとなればPMM（プロダクトマーケティングマネージャー）の仕事を巻き取れるくらいの気概で普段からやる感覚でないとどうかな、って思う。また、他のプロダクトで何か起きたときでも私は関係ないと思わない、とか。
岸：何事も自分ごととして捉える視座の高さってことですね。
三好：自分のプロダクト、って言った瞬間に世界が狭くなるんですよね。正直な話、年末調整という制度自体はないほうがいいし、なくなったならなくなったでペーパーレス年末調整っていうプロダクトもなくなっていいって思ってるんです。その場合、提供している価値は残しつつ、機能は他のプロダクトに巻き取れないかとか考えてます。ユーザー目線・会社目線で意義があれば、仮に自分の担当するプロダクトをなくす決断をしても評価されない会社じゃないと思ってます。
あと、性格面で言うと、素直かどうかが大事だと思います。自分の過ちを潔く認めたり、自分より優れた他人の良さを認め、それを、自分のやり方に取り入れられるかどうか。これは偏見ですが、PdMを名乗る人ってけっこう自分に自信がある人が多いと思っていて、自分のやり方を変えられない人が多いんじゃないかなって思ってるんです。でもPdM自身の引き出しが少ないとプロダクトの引き出しも少なくなるなって。
岸：今年のペーパーレス年末調整のチームには人事労務研究所の大塚さん（大塚さんについての記事はコチラ）ががっつり入っているの、すごい良いなと思ってたんですよね。
三好：今年は特に年末調整に関わる法改正が多かったので、そのキャッチアップを自分ひとりでするのは無理だなと思っていました。でも大塚さんは開発にも明るいので勘所もある。
この判断は正しかったな、と思っていて、法改正のキャッチアップまでを全部自分一人でやっていたら破綻していたなと。情報をどう解釈してプロダクトに落とし込むか、の最終意思決定はPdMである自分がするとは思ってるけど、自分だけですべての領域をカバーするのではなく、自分の引き出しの狭さを自覚し、頼るところは専門家に頼る姿勢は大事かなと思います。
これからチャレンジしたいことについて
岸：では最後の質問です。三好さん自身のこれからチャレンジしたいこと、教えてください！
三好：まずペーパーレス年末調整についてなんですが、まだやり残したこととやれることがあるので、それらをやり切り、来年はよりよいものを提供したいです。従業員、労務担当者ともにペインがまだ残っているのでカイゼンしたいなと。本当は今年やりきってるはずだったのに、やり残したんですよね...
そして、それが終わったら、新規プロダクトでも既存プロダクトでも構わないので、課題の発見からスタートできるものにチャレンジしたいと思ってます。より複雑な問題かつステークホルダーもたくさんいる、制約条件が多いようなカオスな状況がいいですねえ...
最後に
いかがでしたか？toBならではの制約の多い事業ドメインとの向き合い方や、PdMとして普段心掛けていることは共感することが多く、私も大事にしたいことばかりでした。SmartHRのPdMのリアルな姿をお届けできていたら嬉しいです。
SmartHRのPdMと直接話してみたいと思った方はぜひこちらのイベントに。12月9日と12月17日に「SmartHR PdM Online Meetup」を開催します。SmartHRのPdMと少人数でカジュアルに話せる会で、もっと踏み込んだ話や生々しい声も聞けると思うので、興味ある方はぜひ気軽にご参加ください！
ではいつもの。SmartHRは組織としてもプロダクトとしてもまだまだ未完成です。 課題もやることも盛り沢山。一緒にやっていきな仲間を絶賛募集しています。
さて、次回のインタビューは最近リリースしたばかりの「従業員サーベイ」を手掛けるPdMへのインタビューです。エンジニア出身ということでこれまでのPdMとはまた違う話を聞けそうで私も楽しみです。乞うご期待！
